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郎咸平:对。所以我们国企老总变成怎样?变成一群可恶的人,人人厌恶的人。为什么?因为他只想赚钱,他就想,我当国企老总,辛苦这么一辈子,才赚那么少的钱,太不公平了。那我请问,美国上市公司的哪一个不是国企老总?他们的本质都是一样的,都是上市公司,都是大众持股、公司所聘的职业经理人。我请问你,人家为什么要做好?当然你可以说,他薪水多。我跟你讲,你说的不对,为什么?他要做好是因为他有信托责任。比如说通用电气的杰克·韦尔奇,他干了20年,把通用电气从一家电器公司变成世界数一数二的顶级公司,他退休的时候也不过就拿一两亿美金,这些钱和我们国企老总mbo赚的钱根本不能比的,差太多了。那他为什么能做好?就是因为信托责任,他就认为做好是应该的。那我们保荐人有吗?你做内幕交易的时候有想到你对国家、对民族、对我们股东,或者说对你的客户有信托责任吗?我想,大家根本没有这个概念。
王牧笛:他们现在做了一个模式,叫保荐人代持,就是这些保荐人找自己的亲戚朋友或者是其他关系的人去代持股份。
郎咸平:所以我跟你讲,就上面讲的中信、国信被抓的这些人,都算是比较傻的,这些人还算是比较单纯的。真正可怕的是什么?是像中信、国信这些公司里存在的问题其实比我们知道的严重千百倍,但是我们却根本都不知道,这才叫真正的可怕。为什么?因为我们的监管单位也不知道如何监管它们,手段不会,目的也搞不清楚。到最后谁吃亏呢?当然是我们中小股民。这完全违反了我这么多年一直提倡的藏富于民的理念。你晓得这个有多严重吗?政府出面打击内幕交易的目的是什么?那不是为了打击而打击,而是为了一个长远的立国目标——藏富于民,你想想看,这个问题有多严重。美国老百姓对于美国政府的这种执法力度是非常支持的,奥巴马所碰到的困境是什么?是来自于华尔街的压力,是来自于利益集团的压力,但老百姓是非常欢迎的,因为老百姓确实看不懂,确实需要政府来协助,因此到最后还是会通过的,因为这已经成为一个非常重大的民生问题了。
王牧笛:所以我们讨论这种激励机制就跟我们讨论新加坡的高薪养廉一样,我们只看中了人家高薪养廉,却没看中新加坡背后还有鞭刑的存在呢。
郎咸平:就是。
王牧笛:人家法治传统极强。
郎咸平:对。在新加坡你拿那个油墨喷喷别人车子,就要被抓起来打六鞭,那么粗的藤条,那玩意儿很痛的。王牧笛:昨天我还跟朋友聊天说这个鞭刑,它是那种软的鞭子,打完以后内伤很严重,而不是说只有皮外伤,内伤很长时间都好不了。
郎咸平:其实我们应该引进鞭刑,对于股票市场的内幕交易,你就别罚他钱了,以后抓到的话呢,证券公司总经理打三鞭,你看怎么样?
王牧笛:切肤之痛。
郎咸平:对,切肤之痛,让我们老百姓在旁边围观,叫他脱裤子打三鞭。就是说你先接受这样的处罚,然后我们再实行高薪养廉。你问问这些人愿不愿意,我跟你说,他们肯定不愿意。
禹国刚:我告诉你,高薪养廉在我们这儿行不通,想想看,我搞一个内幕交易就能赚上千万,甚至上亿,你那个高薪养廉能高到什么程度?太小意思了,我根本看不上的。
郎咸平:人的贪欲是无穷的。
王牧笛:说到信托责任,它背后要有一个对法的尊重的精神,或者说白了,就是对于签订的合同的一种尊重。
郎咸平:这个信托责任本身是要寄托于一个人的良心。可是你要晓得,在美国也好,在欧洲也好,信托责任为什么这么重要?是因为它背后有强大的法律震慑力,让你不敢不有信托责任。美国设立这个金融机构的目的是什么?你看,赋予了它无限的权力,除了不能给人判刑之外什么都可以做,目的就是让你不敢不有信托责任,这是很重要的一点。
王牧笛:当年发现新大陆的“五月花”上,可能有流氓、有地痞、有无赖,但这些人签订了一个协议,到了新大陆上大家就都要遵守这个协议。也就是说,从美国立国之初就有了一个法治的传统,他们都尊重他们签的这个协议。
郎咸平:我们不太了解有这个东西,我们只知道有股票市场,可以赚一笔钱,但是从来就没有想到信托责任是什么?甚至不知道股票市场的目的是藏富于民。美国1934年的《金融交易法》的所有目的就是每个人都承担信托责任,做什么呢?替国家藏富于民,替老百姓创造更多的财富,这就是美国建立股票市场的终极目的。但这个我们是不懂的。现在pe的内幕交易是证券市场腐败的一种新形态,还有刚才聊到的st,st重组是一个标准意义的中国概念,是一个怪胎。我们在别的地方没有看到过这种st重组,现在这个重组里面的腐败也是很严重的。我们说st创造了多少新的财富,这些财富又归谁了?又是归于少数人了,理解我的意思吧。所以说我们的股票市场完全违反了其成立的目的,只是图利少数人,就是那些有权力的,或者有内幕交易的人。最后的结果就是造成社会贫富的严重分化,中小股民基本上是亏的。撇开股票市场,看看我们的现实社会,是不是也是这样子呢?是不是都是有权力的一些人赚了钱,而老百姓越来越贫穷?所以你看,中国的股票市场和中国的现实情况是一模一样的。
我们也需要一个华丽的转身
监管机构的独立性和责任感,而并不是所谓的监管架构,对一国的金融稳定起到关键作用,如果一国的监管者能够独立地、负责任地做出决策,就会增加金融中介和投资者的信心。
王牧笛:这个要请教禹总,当年这个st,还有pt都是怎么来的?
禹国刚:这个我告诉你,就是说一个公司上市以后发生了亏损,按道理应该让它除牌退市的,但是你知道的,中国的事儿是很复杂的。
王牧笛:这儿我插一句话,就是当年为了使国企脱困,好多国企其实是不符合上市标准的,也都上了市。你说,上了市之后,你筹了资了,有了钱了,是不是该退市了?它还退不了。
禹国刚:可能就一个pt水仙是最早退市的。st是英文缩写,其意思就是应该特别处理,特别处理以后就得坚决叫它退市,没什么可讲的,你不能危害中小股民,当然大股东也要保护。但是大股东一般具有一定的自行保护能力,我们中小股民可没有。
郎咸平:有人问我说,大股东要不要保护?我说,当然不要保护,因为他们有自我保护能力,要保护的是中小股民。
禹国刚:对,他就像是一个成人,能够当公民了。但是中小投资者就像小孩子,小孩子是要特别保护的,对不对?那么当时这些国企就没有退市,也没有除牌,而是等待一下。好,于是后面就发生了重组,其实重组也没关系,问题是你真重组了吗?不是。这里边的名堂太多了,五花八门,随便一弄,然后搞所谓的借壳上市,钻我们现行法律的空子。其实无论是在美国,还是我们的中国香港,你重组以后是要重新上市审核的。但是我们这边重组,然后借着这个壳上市的话,就不再审核了。这个不是我老禹的发明,我也只是个执行者。当时是怎么回事呢?就是叫它先停在那儿,叫它重组去,但是上市也有一定标准的,但是你可以透过借壳上市。用郎教授的话,这个壳很值钱。
郎咸平:对。
禹国刚:就用那个壳,里面再装一些东西,于是,就在这个重组当中,内幕交易之类的腐败就发生了。打个比方,比方说这是一个st,大家都在盯着,这个st怎么弄?这个st说,我找新大洲来重组,然后就开始重组,在重组中,可能也塞进了一部分黄金、白银,但是也可能塞进的大部分都是马粪,然后外面用金纸一包,看起来这是很大个的金蛋。
王牧笛:大家都扑上去了。
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